"Янукович живет лучше, чем должен бы". Интервью с автором книги о всемирном "отмыве" денег

LIGA.net поговорила с британцем Оливером Булло – автором книги-расследования MoneyLand о глобальной системе отмывания денег

«На столах с экспонатами, наряду с янтарным портретом экс-хозяина усадьбы и еще одним, выложенным из украинских зерновых культур, были русские пейзажи девятнадцатого века стоимостью миллионы долларов.

Толпа, меж тем, несла меня из комнаты в комнату. Одна была увешана картинами с женщинами, в основном раздетыми, в окружении полностью одетых мужчин. В конце я уже был слишком обессилен, чтобы обратить внимание на чучело крокодила на стене или витринные шкафы, в которых хранилось одиннадцать ружей, четыре меча, двенадцать револьверов и копье.

Обычно в музее первыми у меня отказывают ноги. В этот раз отказал мозг.

Рядом с выходом лежала книга для отзывов. Кто-то в ней написал: «Сколько же нужно одному человеку? Ужас. Меня тошнит».

Именно так – с описания роскоши, увиденной в резиденции Межигорье бывшего президента Украины Виктора Януковича, британский журналист-расследователь Оливер Булло начал свою книгу «Moneyland: Почему воры и мошенники правят миром и как это исправить», посвященной глобальной системе отмывания грязных денег. Книга вышла в свет два года назад, а осенью 2020-го была опубликована в Украине издательством Vivat.

Корреспондент LIGA.net связался с британским журналистом через несколько дней после того, как другое громкое расследование – FinCEN Files – показало, насколько легко в современном мире деньги, украденные в одних (преимущественно крайне бедных) странах превращаются во флотилии яхт с регистрацией в Панаме или элитные особняки с видом на центральные площади Лондона.

Почему страны «старого Запада» не спешат бороться с этим, что изменится после выборов в США и есть у американской фемиды шансы в расследовании против Игоря Коломойского? Об этом – в разговоре LIGA.net с Оливером Булло.

«Борьба с отмыванием денег не приносит политикам голосов избирателей»

Впечатлила ли вас недавняя публикация FinCEN Files с деталями о всемирной системе отмывания денег, в которой участвовали крупнейшие глобальные банки?

На мой взгляд, мы не узнали ничего особенно нового: общая картина была понятна с предыдущих расследований – Panama Papers, Paradise Papers. Сейчас мы в очередной раз увидели, что в мире действительно существует такая система, и у государственных структур, которые должны наблюдать за чистотой финансовых потоков, нет никакой возможности с этим что-то поделать.

— Имеют ли подобные расследования какой-либо позитивный эффект, на ваш взгляд? Публикация Panama Papers была очень громкой, но есть ощущение, что это ничего не изменило и система работает, как и работала.

Эффект действительно не особо большой, но все-таки определенное влияние было. Например, в Великобритании эта публикация привела к тому, что парламент начал принимать решения, чтобы повысить прозрачность в британских налоговых гаванях. В США и Западной Европе тоже стали больше внимания уделять мониторингу оффшорных транзакций. Но в целом индустрия, которая зарабатывает на «грязных» деньгах, настолько мощна, что кроме активистов и журналистов, наверное, никто не заинтересован в реальной борьбе с ней. С другой стороны, было бы наивным думать, что решить проблему можно за один день. Но как говорит одна моя знакомая украинская антикоррупционерка, если ты двигаешься от 4% до 5% – это уже результат.

— Можно ли говорить, что центральным звеном всемирного «ландромата» выступают глобальные банки, которые, несмотря на все внешние правила, спокойно пропускают огромные потоки денег из разивающихся стран? Или все же ответственность лежит на властях государств «первого мира», которые позволяют этим деньгам оседать, например, в элитной недвижимости в европейских столицах?

Одна из вещей, которая меня удивила в FinCEN Files – это то, что проектом занималось четыреста журналистов, при том, что непосредственно в самой FinCEN (Financial Crimes Enforcement Network –  департамент борьбы с отмыванием денег Минфина США, утечка документов которого стала основой для расследования FinCEN Files, – Ред.) работает всего 300 человек. FinCEN Files – это более двух тысяч документов, тогда как FinCEN ежегодно должна следить за миллионами операций. Неудивительно, что они не добиваются никаких значительных успехов. Поэтому центральный вопрос этой истории – развитые страны, которые выступают «пунктом» назначения денег из Украины, России, Китая, Нигерии, в реальности не хотят решать проблему.

— Почему не хотят?

Я вижу две причины. Первая – жертвы отмывания находятся в других странах, то есть там, где деньги были украдены. Вторая – бенефициары ландромата живут и имеют серьезные бизнес-интересы на Западе. Это значит, что власти не заинтересованы предпринимать никаких серьезных решений. Во-первых, это не принесет им голосов избирателей, поскольку касается интересов посторонних стран. Во-вторых, они потеряют поддержку богатых людей.

«Американские прокуроры способны добиться успеха в деле Коломойского»

— Украинские олигархи Коломойский, Пинчук, Ахметов и другие входят в списки владельцев самой дорогой недвижимости в Лондоне и других крупных городах Европы. Это часто публичная информация, и сам по себе возникает вопрос, откуда такие деньги у бизнесменов из откровенно бедных стран. Что, на ваш взгляд, местные власти должны делать с этим?

— Сложно говорить, что власти прямо должны что-то делать. И мы будем неправы, если скажем, что это легкая задача. Например, в 2014-15 году в Великобритании шло расследование о Николае Злочевском (экс-министр экологии Украины времен премьера Николая Азарова, против него расследуется несколько дел о коррупции, – Ред.) – все сошло на нет: делом занималась украинская прокуратура и британским властям было сложно что-то сделать без прогресса в Украине, которого не было.

Другая интересная история в этом смысле: в этом году в британском парламенте активно обсуждалась тема российских олигархов, и на одном из слушаний выступал глава National Crime Agency. Он отметил, что у его службы недостаточно денег, чтобы «достать» всех олигархов. То есть парадокс, но богатые бизнесмены из Восточной Европы гораздо более влиятельны и сильны, чем британская государственная структура, которая борется с преступлениями.

— В британской практике были прецеденты, когда, например, кого-то могли лишить права собственности на активы, купленные в Великобритании за «грязные» деньги?

Было несколько случаев, когда такие деньги отправляли обратно в страну происхождения. Например, несколько миллионов фунтов – немного, но все же – были возвращены в Нигерию. Но таких примеров, откровенно говоря, мало. Не только в Британии, но и в остальной Европе. В США в этом смысле ситуация гораздо лучше. Вспомнить хотя бы кейс Павла Лазаренко (экс-премьер-министр Украины, в 2006-2012 годах находился в заключении в США по обвинению в отмывании денег – Ред.). Но даже там, несмотря на то, что Лазаренко сел в тюрьму, американские власти до сих пор пытаются найти все его активы, поскольку многое было очень хорошо спрятано в разных налоговых гаванях.

— Почему нигерийский кейс оказался успешным?

Во-первых, Нигерию и Великобританию объединяет колониальное прошлое (Нигерия была британской колонией до 1960 года, – Ред.). Во-вторых, в приоритетах британского правительства – помощь самым бедным странам, а Нигерия гораздо  беднее, чем, например, Украина. В-третьих, нигерийские чиновники, как правило, не особо прячутся, поэтому разрабатывать эти кейсы сравнительно легко, к тому же они не настолько влиятельны и богаты, чтобы нанимать дорогих адвокатов, как могут себе позволить Фирташ или Ахметов. Но нужно отметить, что в этом кейсе речь шла об откровенно небольших объемах денег.

— Не так давно в открытом доступе появились детали расследования против украинского олигарха Игоря Коломойского в США. Вы верите в успешность этого дела?

В Штатах значительно больше примеров успешной конфискации «грязных» активов. Я это связываю с тем, что американская прокуратура мощнее тех же британских коллег. Как минимум, у них больше ресурсов дня масштабных расследований. Поэтому я полагаю, у этой истории есть перспективы быть успешной.

«Янукович давно мог перепрятать украденное»

— Ваша книга Moneyland начинается с яркого описания резиденции экс-президента Украины Виктора Януковича Межигорье. Очень хорошая иллюстрация того, насколько этот человек был богат. Но можем ли мы описать это богатство в цифрах? Вы можете сказать, сколько денег было у Януковича?

Думаю, никто не может дать точную оценку. Полагаю, он по-прежнему очень богат (хотя и уже не так, как был раньше), поскольку способен обеспечить себе протекцию и спокойную жизнь в России. Поэтому Янукович, вероятно, чувствует себя хорошо. Гораздо лучше, чем мне хотелось бы.

— Возможно ли обнаружить все активы такого человека, как Янукович?

Очень сомневаюсь в этом. В современном мире надежно спрятать активы очень легко. К тому же с 2014 года прошло достаточно времени, чтобы Янукович мог перепрятать их еще надежнее. На мой взгляд, украинским властям стоит думать не столько о прошлом, сколько о будущем. Как сделать так, чтобы украсть деньги в Украине не было настолько просто. Чтобы соблазн коррупции упирался в эффективную систему противодействия. Янукович – не первый коррумпированный чиновник. Полагаю, в этом смысле в Украине мало что изменилось еще со времен Кучмы.

— Кейс Пола Манафорта, который сотрудничал с Януковичем, и расследование против него в США – считаете ли вы эту историю знаковой в плане борьбы с нечестными чиновниками? Или у этого дела скорее политическое, а не правоохранительное происхождение?

—  Я бы не называл этот кейс особенным. Если бы не вовлечение Манафорта в кампанию Дональда Трампа, не думаю, что его дело было бы столь громким. С другой стороны, мне кажется, что в случае победы Джо Байдена на выборах в ноябре, подобных расследований – во всяком случае, в США – станет больше. К сожалению, выглядит, что Трамп не был заинтересован в серьезной борьбе с глобальной коррупцией.

«Нужно сделать так, чтобы украденные активы было сложно спрятать»

— Что нужно сделать западным странам, чтобы эта индустрия по скрытию активов не была такой доступной?

Думаю, нужно повышать требования к прозрачности прав собственности. Второй момент – расследования не только против непосредственно клептократов, но и против всех тех людей, которые помогают им. Янукович, скорее всего, не имел понятия, как создать компанию в Лихтенштейне и зачем это нужно. Ему помогала целая сеть юристов, бухгалтеров и прочего «обслуживающего персонала». Мне кажется, если начнутся реальные расследования в этом бизнесе, он станет гораздо менее доступным.

— Вы верите, что в Европе возможны изменения в этом смысле?

Я вижу некоторый прогресс, хоть и медленный, но это лучше, чем ничего. Можно привести ряд примеров из Прибалтики: скандалы с Danske Bank, Swedbank, ABLV (банки в Эстонии и Латвии были замешаны в отмывании денег из стран бывшего СССР, – Ред.). То есть, попытки сделать банковскую систему более чистой есть, хоть и в этом направлении предстоит проделать серьезный путь. Серьезные успехи есть в Нидерландах, Скандинавии. С другой стороны Брексит – это большой минус, поскольку ухудшает кооперацию между странами.

— Заглавие вашей книги звучит так «Почему воры и мошенники правят миром и как это исправить». Можно ли кратко сформулировать саммари второй части названия – как это исправить?

Ключевая мысль – если у людей будет возможность красть и это будет легко, они будут красть. Поэтому нужно работать над прозрачностью прав собственности и бороться с системой, которая позволяет отмывать деньги практически каждому желающему. Нужно сделать так, чтобы украденные активы было сложно спрятать.

Источник: news.liga.net